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| 曹德旺行善难逾制度障碍 盼政府免除捐赠税款 |
| 发布时间：2009-04-10 08:56:14 信息来源：中央电视台 点击：1882次 |
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李小萌：欢迎收看《新闻会客厅》。 我们今天首先关注的新闻人物就是照片上这个人：孙东东，北京大学法学院教授，卫生部专家委员会委员，我国最权威的司法精神病学专家之一。学术权威孙教授前天发表了一份公开道歉声明，我给您念一下：“2009年3月23日出版的《中国新闻周刊》杂志发表了有关我对精神病人非自愿医疗问题的访谈。其中一些内容因我语言表述不当，引起一些争议和误解，对此深表遗憾。如果因这些内容伤害了一些人的感情，在此我诚恳地向
他们致以深深的歉意。”
解说： 3月23日，《中国新闻周刊》封面专题“谁被送进精神病院”，探讨精神病人的鉴定和强制治疗问题，其中专访了孙东东，文章中孙东东说，那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是“偏执型精神障碍”。
李小萌：“老上访专业户99%都是偏执型精神障碍，而偏执型精神障碍是需要强制的一类，因为它扰乱社会治安。”正是孙教授的这番言论引起了轩然大波，有人组织到北京大学要求跟孙东东见面；有上千人组织签名要求孙东东道歉。而在网上，骂声更是持续升温。
李小萌：在《中国新闻周刊》的这篇采访中，孙东东对他的判断曾经做出过这样的解释，他说 “他，（就是孙东东所指的所谓老上访专业户）就坚持他的某一个观点，这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业，不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了，甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹，你怎么和他解释都不成。于是舆论开始关注这些人的权利是不是得不到保障，这实际上是缺少基本的精神卫生知识。这种情况不仅在中国有，世界上任何国家都有，都是令各国政府头痛的问题。”
解说：孙东东，49岁，北京人。毕业于原北京医学院医疗系精神病学专业，毕业后在北京安定医院任精神病医生。后转向法律研究方向，成为司法精神病学专家。现任卫生部专家委员会委员、北京大学法学院教授，北大司法鉴定室主任、北大卫生法学研究中心主任。
李小萌：孙东东教授的头衔还不止这些，他还经常作为评委参加各种辩论会、辩论赛。作为一个有着广泛的社会参与度的专家，孙东东曾对很多公共事件发表过评论。
孙东东的道歉声明：我本人一向关注民生；关注弱势群体反应的问题；关注全民的精神卫生健康促进。绝对没有歧视上访人员的思想和言论。通过此事，我会认真反思总结。今后将更加努力学习，谨言慎行。为社会的和谐稳定尽我所能。
李小萌：这些天经常发表言论的孙东东教授站在了前所未有的风口浪尖上，对于孙东东教授本人，我不敢妄加评论。但这些天，网友、媒体如此关注这个事件，至少说明一个问题，那就是民众越来越关注专家学人对公共问题的发言责任和发言质量，尤其在这样一个改革和发展急需专业参与的时代。历史上，对那些秉持理性精神、敢于直言和维护社会公正的知识分子，人们尊敬地称之为“社会良心”。所以，带着这样一份期待和敬意，我们想说的是：您的话很重要、很关键！因为珍惜，所以苛求。不仅希望您多多直言，还希望您把话说好、说对，要言之凿凿，更要言之有据、言之公允。同时，我们也不愿看到另一种极端，那就是：因噎废食、因言废人。我们期待孙教授在潜心学术的同时继续秉持对社会发言的热情和责任，并准备好了足够的掌声。
【板块2：慈善家曹德旺】
短片一：
他叫曹德旺，是福耀玻璃股份有限公司的董事长。他的企业在全国9个省建有13个生产区，生产的车用玻璃已经占到全国汽车玻璃市场的百分之七十，国内每三辆汽车中就有两辆安装的是福耀玻璃。而他个人的身价已经超过了七十亿元人民币。
就在福耀玻璃发展成为国内第一、世界第四的玻璃生产企业时，2007年8月，曹德旺突然决定要拿出自己所持有的福耀玻璃股票当中的百分之六十，成立一个基金会，从事慈善事业。由于当时的低调操作，外界并不知道此事。但即使按照今天收盘价，这笔股票的市值也达到了四十亿元人民币。
在时隔一年半之后，曹德旺捐股票成立基金会的想法今年三月再次被媒体所披露，立刻受到舆论的广泛关注，一时间各路媒体记者纷纷寻找采访曹德旺，而他本人对于各种采访也是来者不拒，高调回应。
李小萌：当这个事情被很多人知道以后，采访您的记者也很多，您基本上是来者不拒，您最希望通过媒体说出来的是什么？
曹德旺：说出来的就是希望我们的政府、我们的人民相信我、支持我把这个事情捐出来。
李小萌：您感觉到了不相信是吗？
曹德旺：还有很多的质疑说是不是在做秀，这跟我的初衷有很大的差距。
李小萌：有哪些质疑是让您觉得事先都没有想到过？
曹德旺：他们会质疑说这是不是做秀，在炒作，这些东西，但是我对这些东西实际上不在乎，我认为他们怎么讲我都可以接受，怎么想都可以接受。
李小萌：怎么讲您都能接受，为什么还希望通过媒体讲述的东西让别人信任？
曹德旺：我实际上很想做这件事情，我是企业家，对国家的观念是非常强，因为我以前很穷，做小孩子看连环画，看文天祥、岳飞传这些东西都很激动，这一点跟我对过去的教育应该是有一定的关系，我认为作为中国人，生为中国人，死为中国鬼，不管你移民到哪里，入了哪国国籍，都是中国人。
李小萌：您其实从事这种慈善捐赠已经二十多年的时间了，到现在为止两亿多已经捐出去了，这次捐赠和原来的捐赠有很多不同，我今天特别想跟您说说这些不同，先说这个数额，以前二十多年捐两亿，而这次为什么不像以前那样，一点点来，有一个事情需要了，我就细水长流地捐，而是要一下子把股票都拿出来呢？
曹德旺：为什么这样做呢？我们现在在慈善基金会注册上面的相关规定还停留在2004年初稿的框架上面，很多规定跟目前的形势还有很大的差距，比如讲2004年的规定可以接受现金捐赠，我说我那个股票是有价证券，变现是即时变现，比如讲我今天想交易今天就交易了，为什么不能够？这就是钱。但是这个问题我们想，用这个方式来影响，修改这个相关规定，因为我预测后面有很多企业家会捐款，国家应该创造各种条件来接受这类捐款，把富豪口袋里的钱捐出来。
李小萌：对，我就是想知道为什么这次您不是像以前那样真金白银的现金去捐，而是用股票的形式？
曹德旺：福耀股票是好股票，我舍不得把它卖了，我会交给基金会，交给理事们，当然为了保证福耀的发展和我在福耀的控制地位，因为所有股东都希望曹家继续控制福耀，我现在捐款后，我现在变成第二大股东。
李小萌：第一大股东呢？
曹德旺：就是基金会。 这对福耀不利，我会动员基金会，我捐给你以后，你卖掉一半，你自动降为第二大股东，由我来做大股东，（剩下）这一半股票最好不要卖，因为福耀是好公司，你投资其它的股票收益没有我们高，我们是创办二十几年来，每年按照资本净增都是在很高的位置，百分之二、三十在增，我们会员他放在这里。当然理事们如果认为其它有更好的项目，我也会让他们拿去卖掉。
李小萌：如果真的有一天基金成立了，把这个钱一下子就变现吗？
曹德旺：不要变现，你没有用你变现干什么？你应该是每年用多少，可以有增值的空间，那些增值的部分拿来用，这个基金要长期保留在那个地方。
李小萌：还有就是数额的问题，刚才我问的，以前您是一笔一笔地拿，几百万也好，几千万也好，这次是决定要用股票的方式一下子全部都捐出来，为什么有这样的变化，而不是延续以前的做法呢？
曹德旺：因为我是中国改革开放后的第一代企业家，应该说是我们共和国的政府和中国人民培养了我，不管我是怎么成功的，但是都应该说向全国来说，感谢他们，因为没有他们给我们提供足够的资金资源、人力资源和市场资源，我也难有今天。
李小萌：您是准备捐出个人股票的原来说70%，现在是60%，不管60%还是70%，这个比例是怎么样定出来的？
曹德旺：原来其实是他们传错了，70%的概念我那天是在期货证券监管工作会议上演讲的时候说，包含我今年向小股东兑现承诺，我个人支付赔偿7700万股的时候是70%。因为当初算的时候，为什么是60%呢？因为触动到法律的事情，因此我又把它修改成59.5%，不能捐助60%，捐60%就触动收购要约，这样做。
李小萌：这个之前您有没有算过我留多少给自己，留多少才是够吃够花够用，有没有这方面的计算？
曹德旺：我讲出去很多人也不一定会相信，我去年去了日本，参观了丰田，因为我对丰田公司始终都非常崇拜它，因为福耀很多管理是向丰田学习的。丰田家族现有持有，丰田人告诉我，丰田家族持有丰田的股票只有百分之零点零几，不到百分之一，但是今天的社长丰田章男是第四代孙子，我更希望看到我的孩子将来没有拿福耀股票，但是他是福耀的掌门人，我认为这是我最高的追求。
李小萌：为什么您觉得像丰田的模式是一个理想的，您希望达到的一个模式呢？
曹德旺：因为丰田家族全世界都认为它是对全球的经济是做出非常杰出的贡献的一个家族，它不是通过持有股票来做贡献，而且它贡献了它的子孙，为丰田汽车发展，你说是不是？我如果子孙能够像丰田家族那样，我就很满足，我不求我的子孙要多发财，只要求我的子孙能够永久控制福耀，能够被社会接纳去，选上去当福耀的总裁。
李小萌：在您不断往外捐的时候，会不会算计，我有一个底线，我的老本是不能动的，有没有这样一个底线？
曹德旺：不能动到集团的根本上面，我所有捐款都是个人捐的，你分红分到我口袋里头的，我可以去捐，没有分回来我就不能捐了，因为集团不是我全部的，因为还有其他人在这里，要尊重其他人。第二个，我个人也认为，母鸡不能杀的，我只能把蛋拿去分，鸡不能杀的。
短片二：
其实，曹德旺的捐献计划早在一年半之前就已经准备好了，随着国际金融危机的发生和蔓延，此事被暂时搁置下来。但了解内情的人都知道，曹德旺还有一个更大的制度障碍无法逾越。按照我国目前的《基金会管理条例》规定：设立基金会的原始基金仅限于货币资金，目前还不接受股票等有价证券。同时，曹德旺的基金会在现行的税收政策方面也还没有寻求到有力的支持。
李小萌：刚才我们说您这次捐赠跟以往的不同，还有一个我看一个很大的不同就是启动的困难程度，以前要是拿几百万出来很轻松，事情就可以做了，现在您跟省里打报告是从2007年这个报告就交上去了，到现在这个事情还没有真正落实。
曹德旺：这个不能够怪政府的事情，2007年这个报告打上去了，卢展工书记、黄小晶省长都非常重视，他本来安排要见我，要宣传我，后来这件事情慈善总会就马上去跟民政部去沟通，那时候慈善总会问了一下民政部讲的没有错，规定股票不能捐，信息反馈回来的时候，是到十月份、十一月份了，这个时候我的心思不在这个上面了，我认为经济危机来了，冬天来了，我去筹备过冬的事情，整顿企业。
李小萌：当您决定把这个股票捐出去到现在碰到一些制度性的障碍，您会觉得很难办吗这个事儿，很让您着急吗？
曹德旺：不会难办，比如讲接收捐赠的时候，股票是有价证券，比房产变现得更快，这是一个。第二个我跟他们政府讲了，税收、征税的目的就是调节作用，把富人的钱通过税收征过来帮助弱势群体发展，我把东西送给你了，那不就是我跟你做同样一件事情，要求政府帮我免去我个人捐赠部分的这个税，我不是要求你给福耀集团免税，福耀集团不能免税的，我的股票在六万多人口袋里头，这六万多人我坚定地相信，都是中国有钱人买，我才卖股票，不然没有钱他怎么买股票？不要帮助，因为我捐款又不是他们捐款，我只要求我捐款的部分，我捐出去的部分的股票不要再来找我补税，我没有钱补税的，我要求也很合理。而且这个批下来，作为一个案例，就全中国也有一定好处。
李小萌：您希望做一个表率出来？
曹德旺：表率不敢当，就是我希望开一个先例吧，带个头吧。
李小萌：您现在已经把管理权给了自己的子一辈，然后决定把股票卖出去一大部分，您就不担心有一天也需要用股市的钱来救企业？
曹德旺：不需要了，现在我们不要了，因为现在我们每个月都在还银行的钱，负债不断减轻，不需要这个准备了。
李小萌：这在无形中给孩子们不少压力吧？
曹德旺：他也没有压力，这个从做小孩子我就跟他讲了，读书期间花多少钱我会供养你的，到独立以后，你不要想继承这两个字，因为我爸没有给我钱，因为我的观点认为，人生的幸福，一个人的幸福不是单单有钱，有钱不幸福，他必须有事业，有爱情，有丰富的履历跟完满的工作，这是我的幸福观。
短片三：
曹德旺1946年出生在福建省福清市的一个普通家庭，家里兄弟姐妹共六人。因为家里穷，子女又多，曹德旺直到九岁才上小学，但是五年后就因家境困难辍学打工。为了尽可能多地赚钱供养弟弟妹妹们继续上学，年仅十四岁的曹德旺拉车、搬运、卖玻璃，什么活都干，直到担任高山异型玻璃厂的采购员。从1987年开始，曹德旺担任了福耀玻璃有限公司的执行董事兼行政总裁，带领福耀玻璃开始了创业之路，自己也最终成为一个连续5年登上富豪慈善排行榜的中国富豪。
曹德旺：“这个园林是我自己设计的。”
去年年底，曹德旺搬进了自己位于福州市郊区的新房子，这个占地四亩多的大宅院是他自己一手参与设计建造的。宅院里不仅有园林、游泳池，还有装修考究的客厅、书房和中西餐厅。对于这座住宅的豪华程度，曹德旺本人并不避讳，每当有满怀好奇的客人上门，他都会亲自带领客人四处参观，而且总会不厌其烦地详细介绍。
李小萌：有人评价说您在追求财富和物质的路上走了一个来回，我很想知道这个过程，因为你小时候家里清苦，又非常辛苦地出来打工，出来工作，那个时候对财富的向往和追求是什么样的？
曹德旺：养家糊口，生存过日子，我最穷的时候欠人家钱，我想什么时候钱还清了，也过朝九暮四的生活，但是钱还清了又不行，又想应该盖一座房子，房子盖完了又想搬到福州，一步拼一步拼，拼上来了。
李小萌：什么时候财富的积累已经让您感到很有满足感了？
曹德旺：早就满足了，后来是一种责任。
李小萌：我知道您在运作把股票捐出去的同时，也盖了一座新房子，刚刚入住没有几个月，很多人跟我讲到这个新房子的豪华。
曹德旺：有一点豪华。
李小萌：有多豪华？
曹德旺：起码是很豪华，还可以豪华，算得上豪华。
李小萌：花了多少钱可以问吗？
曹德旺：几千万，大概有六七千万。 这座房子盖了有一段时间了，因为一直在国际上走的时候，包括丰田，丰田纪念馆是老丰田住的地方，也是大房子，我到美国看福特博物馆也看了福特的故居，我发现大老板都有大房子，原来没有多想，我认为我也应该去盖一个大房子。看了乔家大院以后，一直琢磨他为什么盖的，我想他不需要那么大房子，他主要可能就是为他自己做一个总结，因为人都是为名利而活的，当官的可以由历史记载它，我们做生意的，不入流的，只能自己给自己立传，盖座房子留给子孙做纪念。对不对？
李小萌：您是从这个角度来思考这个问题的，留一个纪念。
曹德旺：盖那座房子，又能够体现出自己的智慧、文化、修养还有品位，还有积累，围绕这几个方针，自己来设计这个房子。
李小萌：但是一般的想法会觉得花几千万盖一个大房子，还是一个对物质上的追求。
曹德旺：也算吧，但是盖完以后搬进去了，开心了好几天，我好几天没有上班，躲在房子里面，这里走走，那里看看，觉得这个设计很到位。后来冷静下来的时候，玩够的时候再冷静思考一下，我觉得这个有一点不对劲，就是跟现有的社会格格不入，很多人现在企业办不下去，很多人没有饭吃，又流落街头，我们住在这么豪华的地方。第二个我是佛教徒，佛教提倡苦修行，不是豪华修行。后来认为当初想法有点土，不应该去证明自己，很多事情不去承认，不去证明，就显得更有智慧，你高兴怎么对我理解，好像武则天的无字碑一样，你高兴怎么写就怎么写。因为我是人，修行还没到位，如果说我的修行到了，一切都捐掉，我已经成为菩萨或者佛了，就不是人了。
李小萌：如果是单纯地捐钱的话，其实很简单，钱捐出去怎么花，可能由别人来运作，但成立一个基金的话，要费很大的心思去管理这个钱，管理这个基金会，将来的运作模式您理想中是什么样子？
曹德旺：我会按照国际的惯例，我们会任何事情，我把决策权交给理事会，理事会采用席位制，就是一人一席的，有家族成员，我哥哥原来是在福建省当副省长，是党培养的高级干部，因为我认为慈善事业政策性很强，他而且原来是扶贫办出来的，由他来做理事长，我自己不在理事会担任任何职务，就挂一个理事。
李小萌：您这是举贤不避亲。
曹德旺：对，因为他官当得也比较清（廉），群众也很信任他，推荐出去我跟他讲，你去做一届吧，做第一届会长，把组织架构、经营方式做起来。
李小萌：席位制，曹家人会占到百分之多少呢？
曹德旺：我现在设计占五分之一，十五个理事我去三个。第二个我们理事的产生，我又请有独立人格的专业人士出来担任基金会的理事，我告诉我们的理事们，没有薪酬，但是给你们一个为穷苦民众做事的机会，我认为对他们来说这是很高的荣誉，他们也会很喜欢去做。他们肯定会很认真地履行他的职责，因为（他们认为）我拿不到钱，就不会买你曹家的（账），没有什么利害关系，我不能实现我的愿望，又没有拿钱，还要卖出名誉，他肯定不干，因此我跟他说你是没有工资的。
李小萌：您刚才说，很多人不会相信您的这次捐赠是一个彻底的捐赠，有很多质疑，说您是做秀，您用什么办法让人们相信，这是一次彻底的捐出去，自己没有留一手，是和这笔钱，这些股票，彻底的一刀两断？
曹德旺：我没有什么办法，我只能由他们去讲，我最好的办法只是我去积极地努力去争取中国政府把它批下来，以后我把这个基金建起来，再让基金的运作的公开化、透明化，用事实告诉他们，天下确实有这么傻的人，他就这样做了。
李小萌：您刚才回答不需要证明，但其实在操作上，捐赠的方案上是可以做得到对不对？
曹德旺：有这个方案，很多人给我提这个方案，信托方案，我做信托人，但是这个方案有个弊端，万一如果我不幸逝世的话，我的孩子接班了，他也同时自然地继承了我这个委托人的地位，他有一天如果说他境界没有我那么高，起贪婪的话，那就麻烦了，他修改他受益人的其它条款，把资金变相拿回去一部分给自己口袋，这时候注意的是全中国人，那就象征着我的子孙又跟全中国人起纠纷，那是我害了我的孩子，因此我下决心要彻底断干净，这个东西捐出去彻底离开曹家，跟我一点关系都没有，我可以不要证明什么，但是也可以向社会承诺，政府如果批准我捐出去过户给他，什么时候我会向基金会要回一股股票，你们都可以去起诉我，对不对？说我侵占。
李小萌：现在社会上有一种声音，中国的富人慈善意识不够，捐赠得不够，您也同意这样的观点吗？
曹德旺：不同意，我认为中国人跟美国人一样都是人，为什么现在富豪不能捐款呢？因为我们的经济发展历史太短，应该说中国经济在这十五年里面发展。我们的企业家和富豪的资金都在项目上，还没退出来，太年轻，我是第一代企业家，我事业有成，我已经宣布退了，才清零上岸，我坚定地相信，他们未来都会像我一样的，因为历尽艰辛完以后，他们知道他应该去做什么。
李小萌：就是说现在时机还没成熟。
曹德旺：对，但快了，今后几年会陆续有很多企业家会捐出来。
李小萌：那祝您今年的基金顺利成立，谢谢。
曹德旺：谢谢你。
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